主持人：各位朋友们好，我们乌有之乡的范老师出差，所以今天的活动我来主持一下，今天我们请到的北大政府管理学院的余斌老师。今天下午他讲的题目是继承、坚持和发展马克思主义，其内容介绍我们在网上已经有。现在新自由主义思潮泛滥，而且不仅仅是打着西方自由主义的旗号，而且还夹在马克思主义中去，使得人们对马克思主义越来越糊涂，余斌老师讲的继承、坚持和发展马克思主义相当于是进行拨乱反正，是讲真正的继承、坚持和发展马克思主义。不知道我理解得对不对，下面请余斌老师来讲。
　　余斌：应该说小宋的理解是对的,但是能不能达到这个效果，我不敢保证，我今天下午谈的是继承、坚持和发展马克思主义的问题。
　　首先，我要提这样一个问题，就是为什么是马克思主义？也就是说我们为什么要继承、坚持和发展马克思主义，而不是其他的东西。或许有人会觉得因为我们强调自己是社会主义社会，所以应该坚持马克思主义；或许有人会说马克思主义是工人阶级的主张，所以我们应该坚持。但是对这样的说法，其他人会有别的想法。我现在要说的是，我早先是学西方经济学的，为什么不提出继承、坚持和发展西方经济学，而强调要继承、坚持和发展马克思主义呢？
　　主要原因就在于，经过多年的研究，除了马克思主义，我还没有发现其他的科学理论。我在前不久由深圳市委党校承办的中华外国经济学说研究会的年会上，对着在座的全国各地的经济学教授和博士生，说过一句，我全盘否定西方经济学。当时他们说全盘否定的不是你一个，以前就有这种说法，一直以来就有两种倾向，一个是全盘西化，一个是全盘否定。我说那不对，我说我是第三个倾向，以前的全盘否定是基于意识形态的，我的不是，我是基于学术逻辑来全盘否定西方经济学的。我是学数学出身的，西方经济学大量使用数学模型，这些模型都是有问题的，西方经济学不是在运用数学，而是在糟蹋数学，西方经济学在学术逻辑上站不住脚。所以，我要谈继承、坚持和发展马克思主义。
　　与马克思主义相比，西方经济学不可能成为指导中国人民取得更好境界的理论。我甚至嘲笑它说，它甚至连指导资本家发财都不合适。西方经济学家不是一个合适的会计，他们连资本家有哪些资产，应该怎样运作都不知道，这些我不讲太多，因为在我的《微观经济学批判》一书里有体现。
　　一般来讲，我不喜欢直接批人家的假设前提，我是搞数学出身的，喜欢强调逻辑。我往往会承认人家的假定前提是对的，然后看你的逻辑合不合理。这是统计学的思维方式，也是进行假设检验的方式。比如说，前段时间批理性经济人。有人从人是社会人或政治人的角度来批。这些角度都有道理，但不直接。张五常谈理性经济人，是为了强调要搞私有制度。但我发现假如人都是理性经济人的话，私有制度，恰恰就是最糟糕的制度。这是因为，私有制度正好使损人利己的理性经济人行为得以释放，其后果得以放大。私有制度强调的是“我死之后，哪怕洪水滔天”。但我们恰恰是要不让洪水滔天。所以就算每个人都是理性经济人，这个社会也需要一种制约理性经济人行为的制度，这种制度绝对不是市场经济制度，而是不同于它的制度，所以无论张五常的理性经济人假设成立不成立，他主张私有经济都是没有根据的。
　　我最近收到一些书，包括在网上也有一些人来谈。我考察了一下，现在有很多人想发展理论，也注意到西方经济学的理论有点问题。他们想提出新的理论。这里也给我过一本《西方经济学的终结》，其作者想超越一下西方经济学。另外的一些是想发展一下马克思主义。例如，有人给我寄过一本书《弹性资本论》，里面也谈到马克思主义是它的基础。但是，在这些发展的过程中，我发现有一个问题，就是他们并没有把马克思主义的理论精神理解深入就妄言发展，实际上并没有正确地发展。因此，我谈继承、坚持和发展马克思主义，首先要提的是“完整继承”。
　　以前我在读《资本论》的时候，我发现很多人只读过《资本论》的第一卷，并没有把它全部看完。我觉得，《资本论》是一个完整的体系。如果只看了第一卷，只懂得等价交换规律，里面的很多问题实际上是分析不清楚的。所以在继承马克思主义的时候，一定要完整地继承。完整地继承马克思主义是坚持和发展马克思主义的前提。还有很多人没有看过《资本论》，就要发展马克思主义，那是荒唐的。在坚持马克思主义的时候，我要强调的是“正确坚持”；而发展马克思主义的话就是要“科学发展”。总之，“完整继承、正确坚持和科学发展”马克思主义。这是我今天讲的主要内容。
　　因为我是给本科生教高等数学的，所以有时候我感觉到真理就像在错误的空间中间的一根钢丝。我们在走这个钢丝，你往哪一点偏出都会出问题，所以坚持真理是非常不容易的，因为错误是远比真理要大得多的集合。所以你稍有不慎，就会出问题。这里对我们的要求非常的严格。当然有时候你可以犯一点的错误，没关系的，因为你可以转回来，你偏离了一个方向可以纠正。历史上，在1921年以后，实际上我们一直是在反省的，我觉得我们反省是我们前进的一个主要的工作。我们从1921年到1927年，就对当时的陈独秀路线做了一些反省，后来对立三路线、王明路线都做过反省。直到1945年，才找到了一条道路。1958年大跃进之后，有一个反省；十年文革以后，还有一个反省。但是，从1978年以来到现在，快30年了，好象缺乏一个象样的反省，为什么？因为你不能反省，否则就会有人拿反对改革的大帽子扣在你头上了。谁扣呢？是强调自由民主的人，他们爱给你扣反中央的帽子。他们的那些东西现在已经暴露出来了，会给中国带来很多的灾难。当他们需要的时候，他们反对政治帽子，而当他们需要的时候，他们会扣政治帽子。所以很奇怪的是，为什么我们要把理论体系和想法，归结于反对改革、还是支持改革呢？为什么我们不是谈是坚持马克思主义，还是反对马克思主义呢？改革只是我们的最重要一个手段。现在看来，改革像文革时期的文革一样，是一个不能动的名词。这其实是过分的，我们能反思文革，当然也能反思改革。毕竟这么多年了，应当回想一下过去的路，看看有没有走偏的地方，有没有需要完善的地方。与过去相比，现在应该是宽松多了。前一段时间谈论医疗改革是失败的，我觉得这很好。要是以前的话，路线一错误，你就得换班子，现在我们可以坦然地谈失败了，不像过去，动不动会因为失败了而搞政治斗争。
　　关于坚持马克思主义，我谈几个我看的例子来分析一些问题。原来刘国光做过一个讲话，强调两个教条主义的倾向：一个是对待马克思主义的教条主义，一个是对待西方经济学的教条主义。我当时受邀写了一篇支持性的文章。我说，马克思主义的教条主义，是把真理的东西做了错误的应用，我们称之为教条。但是西方经济学，不存在一个教条主义。这是因为西方经济学本身就是错误的，不存在正确的应用。错误的东西只能错误应用。所以这两个教条主义是不一样的东西，我把后者称为邪教条主义。我从批判经济学到现在以来，特别是我的那本书，实际上他们是没有办法否定我的。我在深圳的时候讲过，你可以说我提的是一个假说，即全盘否定西方经济学是一个假说，这个假说是可以证伪的。怎么证伪呢？你只要举出一个西方经济学站得住脚的理论，我的就被证伪了。我当时给他们说，就要向他们提出挑战，看谁能够拿出来？你拿不出来，我的就没有被证伪，就得按照我的来。最近在北大BBS讨论的时候，有人发表了一个观点说，我对西方的东西批判和论证了它是不成立的，而他也不能说我的批判是错的。但是他说，他现在没有办法反驳我，可是过几年之后，可能有人反驳我，所以还是不能认为被我批判了的东西是错。但是，那样的话，就没有正确和错误之分了，任何东西都可以推到未来说可能是对的。
　　所以他们就是这样一些人，你明明跟他讲得明白，他讲的那个东西的学术逻辑是站不住脚的，而他也知道我的批评是他反驳不了的，但是他照样讲他原来的那个东西。这种人实际上是到了无耻的地步。也只有神学家和邪教教士才会这样。现代西方经济学实际上只是意识形态，半点科学精神都没有。对西方经济学，我是公开挑战的，我这个人不怕，我心里有学术底气。我对西方经济学的挑战放在这里，这是对全世界的挑战，等他们来挑战。我是独孤求败，但求一败，看他们谁能在学术上败我？现在我们就不谈这个东西了，因为批西方经济学，只是为了拨乱反正，我们现在要谈怎么坚持和发展马克思主义，把我过去的这些批判先放在一边，他们要想跳出来的话，咱们再说。
　　先说马克思主义怎么坚持的问题。坚持马克思主义，最重要的是我们要领会马克思在《资本论》里面表现出来的思维方法。马克思在他的《资本论》里面，已经用了概率论的思想。在我看来，马克思所达到的思维水平可谓登峰造极，是前无古人，后无来者的事。你比如说，马克思说，偶然之中蕴含着必然。这种话好多人都会说，比如庙里的和尚。他会说你为什么会摔跤呢？那是因为你做过坏事，菩萨惩罚你一下。但是马克思下面的这句话却是他们说不出来的，就是必然性是通过偶然性表现出来的。所以你要把握规律的话，你就要识别什么是偶然性，什么是必然性。像这样的思想，实际上是概率论里面才有的东西，而概率论是在20世纪30年代发展起来的，马克思已经死了50年了，但是在他的书里面，他完全把这些东西用上了，所以我觉得这是马克思把他的唯物辩证法已经修行到家了。从这里我们还可以看到，很多东西的纠缠是没有意义的。比如，有人一直纠缠价格对价值的偏离，谈价格等于价值的问题。用现代概率论的话来说，马克思讲价值时，讲的是数学期望。这是因为数学期望代表的是规律性的东西，而价格则是一个围绕着数学期望来变动的随机变量。所以价格围绕价值的波动就是一个非常正常的随机现象。但是很多人不理解这个东西，为什么会发生偏离呢？于是，有人把价格对价值的这个偏离定义为弹性价值，认为企业就应当让这个偏离高一点，并要通过一定的努力才能让它高一些。而如果是低一点的话，弹性价值就是负的，要尽量地避免。要努力多一点，弹性价值就会大一些。我说这个说法是不对的。你扔一个骰子，你扔出六点比你扔出一点，付出了更多的努力吗？不一定，这是偶然性的东西。因为这是随机的东西，你不用去管它的。你不理解这些的话，价格和价值之间的一些偶然性的影响就会牵扯到你，而你呢？如果一定要建立在一种关于随机性东西的确定性理论的话，就一定会制定出一套错误的理论出来。
　　所以，你想坚持马克思主义，想发展马克思主义，就先要弄清楚马克思是怎么分析理论的。他不存在西方经济学中宏观经济学和微观经济学之间矛盾的问题。这是因为，他首先是在一个平均的水平上分析问题的，选取具有代表性的微观主体来分析一般规律。所以在马克思那里，虽然他没有直接的去说，但我的分析来看，他的微观的东西加起来就等于宏观，所以是不矛盾的。而在西方经济学里面，微观的东西加总起来不等于宏观的东西。而马克思那里不会出现这种问题，所以马克思的理论不分微观与宏观。总之，你对马克思分析问题的一些特点，首先要弄清楚。
　　接着谈一下我碰到的一些东西，一个就是刚才谈到的弹性价值论，另一个就说现在最典型的是新劳动价值理论。马克思讲过劳动价值论，马克思从里面顺理成章地推理出了剩余价值理论，并对李嘉图的劳动价值理论中的一些缺陷做了根本的改进。现在很多人学了很多年的马克思主义理论了，但是为什么不能坚持马克思主义呢？这说明他在继承上面有问题，并没有完整的继承马克思主义思想。比如新劳动价值理论，无非是说死劳动也创造价值，当然也包括把原本不创造价值的活动说成创造价值。但是，死劳动也是工人的劳动，跟资本家没关系。而且，即使是按照你说的死劳动创造价值，那么在分配时，也应当把利润分配给死劳动，也不应该分配给资本家。我这个人还是不喜欢批人家的假设前提，我可以说我承认，你的假设前提是劳动创造价值，机器也创造价值，那么你应当把挣来的钱分配给机器。如果你用江河水的流动发了电了，你就应该把你赚的钱扔到河里去，因为是河流的流动让你发了电了，这是自然力创造的价值。但是，河流没有拿到钱，机器也没有拿到钱。不管怎么说，你资本家拿这个钱就是没道理的。所以说，按要素分配或按要素的贡献分配，那都是鬼话，新劳动价值理论也是鬼话。与要素有关的分配，只有按要素所有权的分配。
　　过去的时候，马克思时代的按要素所有权的分配理论是三位一体：土地、资本、劳动。后来发展成四位一体，加上一个企业家才能。但是这里有一个问题，就是说，对资本我有一个计量的依据，就是说多少美元，多少人民币。对土地也有一个面积，对劳动力则有工作时间。虽然同样的土地面积，可能地租不一样；同样的劳动时间创造的价值不一样，还有复杂劳动和简单劳动之分，但总归有可以计量的东西。可是企业家才能你怎么计量？是否以我拿了一个MBA的证书来计量？那要是我拿两个，是不是比一个更多一点呢？没法说。还有人说资本家破产了，是不是就没有剥削工人？资本家破产了，照样在剥削工人，因为你的破产跟工人没关系。这里不需要发展马克思主义就能解释这个问题。因为你的破产是你跟其他的资本家竞争失败造成的，这不妨碍你剥削工人。就好比我在你那里，把你的钱抢过来了，然后我又遇到了一个更狠的强盗，把我从你那里抢来的钱又抢过去了。难道可以说，我因此就没有抢过你吗？所以说，资本家破产不破产，跟他剥削工人没关系。要看到整个资产阶级是赚钱的，而不是破产的。
　　所以在这里，我们对马克思主义只要有一点点简单的突破就行了，实际上就是运用一下而不是照搬一下马克思主义就行。我现在给学生们讲高等数学时，也提到过数学界也没有很好地继承马克思主义。为什么？因为北大数学系翻译过马克思的数学手稿。马克思在谈导数的时候谈得很清楚，在座的不知道有没有高等数学的基础。我们现在数学系的教材里面，把Δx和dx都叫做微分，我说你这就不对了，他们两个不同的东西怎么能叫同一个名称呢？你叫同一个名称，到底谁是指谁呢？你说不清楚。实际上，马克思在数学手稿里虽然没有讲微分，但是讲过微商，提到过最初的微商和最终的微商。因此，我在我的教材里，把Δx称作最初的微分，把dx称作最终的微分。所以，马克思没有明确说过的东西，为什么我们就不能顺着他的逻辑再往前走一小步呢？这是发展马克思主义吗？这只是继承马克思主义而已。
　　有些人用形式逻辑来反对马克思主义，是没有道理的。马克思讲过，数学是辩证的辅助工具和表现形式。所以数学是辩证法的东西，不是形而上学的东西。以前在中学讲龟兔赛跑说，乌龟在兔子前面，兔子追到乌龟现在的这个位置时，乌龟往前爬了，追到下一个位置时，乌龟又往前爬了，这样无限地追下去，兔子永远追不上乌龟。但是在现实生活中并不会这样。实际上，这个无限的过程在数学上有一个有限的结果。但是你不用辩证法，你讲不清楚的。在形式逻辑上看，这个过程是无限的，兔子怎么赶得上呢？用形式逻辑是不可能去批判马克思的。就象用小学数学去批大学数学一样，那是错误的。
　　还有，有人反对历史唯物主义，我觉得这有必要吗？他们说历史唯物主义有一个很大的问题就是说，要由奴隶社会、封建社会、资本主义社会到社会主义社会过渡，就是说，中国缺一个资本主义过程，要补这个过程才符合历史主义唯物的规律。因此，要反对走资本主义道路，首先要反对历史唯物主义。我说，这不是对马克思主义的继承，它完全是一个歪曲。因为这种观点不是历史唯物主义，而是历史唯理主义，就是按照干巴巴的理论教条去做。什么是历史唯物主义？就是要根据历史条件下当时的环境和特点来选择合适的道路。当年搞城市暴动应当算是经过苏俄证明的历史唯物主义的结论了，为何中国没有按照这个历史唯物主义的理论来发展。毛泽东会承认他的农村包围城市不是历史唯物主义吗？所以历史唯物主义，不能简单的庸俗化。我们现在中国也是这样的，我们中国牺牲了那么多的先烈，好不容易把社会主义的江山打下来了，我们是不是要重新回到以前，搞一个资本主义的市场经济？我觉得你不能这样照搬，你应该站在中国已经是社会主义的基础上，站在土地已经是公有的基础上，在这种情况下，你往前发展，才是历史唯物主义。
　　现在还有很多反对劫富济贫的经济学家，批评社会上视民营企业有原罪。我说，有那么多杀贫济富的问题你们为什么不说？而且现在不是你们民营企业有原罪的问题，而是国有企业有原罪。否则，为什么只要是国有企业就要把它卖了，也不管这个国有企业经营得好还是不好？这不是国有企业有原罪是什么？如果说，国有企业经营得不好，亏损了要处理，那么讲历史唯物主义的话，也要根据每个企业的实际情况来进行处理，该换企业领导换企业领导，也不能一卖了之。那些搞得很好的国有企业，你干嘛把它卖了？要卖了只能说，国有企业有原罪，所以才会把它卖了。但问题是，国有企业有什么原罪呢？那就是所谓的产权不明晰。那什么是产权明晰呢？只有私有化，才是产权明晰。那么，你就不要用产权明晰这个词，你直接用私有化好了。这两个词有什么区别吗？没有区别就看成一个词好了。因此，国有企业的原罪就是没有私有化。但是，我国有企业产权不明晰又怎么了，我搞得好好的，又不需要你来养活，为什么不能在那里生存，干嘛非要把我卖了？你私有企业有很多的问题，怎么没把你自己卖了？所以这些人的观点都是些无耻的和没道理的东西。
　　我那天跟人谈，我们现在还强不强调只有社会主义才能救中国？我的感觉是，现在热捧市场经济，似乎只有市场经济才能救中国，而不是只有社会主义才能救中国。社会主义市场经济和资本主义市场经济有什么区别吗？现在很多人闹不懂什么是社会主义了。我的一个学生提问题，他说学了很多理论之后发现，什么是社会主义他反而闹不懂了。他说以前好象计划经济是社会主义，现在好象不搞了；以前国有经济和国有企业多了是社会主义，好象也不讲了；现在感觉只剩共产党领导的是社会主义，不是共产党领导的就不是社会主义了。但是是不是社会主义不是靠是不是共产党领导来定义的，而是要从经济基础这个角度来定义的。原来有这样一个关于社会主义的定义，说是“解放和发展生产力，消灭剥削，消除两极分化，最后达到共同富裕”。但是我们的现实离这个定义有点太远，因为我们现在还没有实现共同富裕，那我们现在是不是就不是社会主义了？不能这样说。还有，消灭剥削，消除两极分化，我们现在也还没有做到，而且两极分化现在越来越严重，那我们现在是不是就不是社会主义了？象这种基础的东西如果弄不清楚，那么我们还谈什么坚持马克思主义，还谈什么马克思主义的与时俱进？
　　我们在这里对这种基础的东西分析一下。实际上你弄清楚什么是资本主义，你就可以弄清楚什么是社会主义。资本主义典型特征就是劳动力和生产资料的结合过程被资本家人为地分开了，劳动者不把他自己的劳动力卖给资本家，就不可能获得跟生产资料结合的机会，这是资本主义的典型特征。什么是社会主义呢？社会主义与资本主义的区分既不在于市场也不在于计划，就在于在社会主义中，劳动力跟生产资料的结合，不被一小部分利益集团人为地分离。过去讲劳动力与生产资料的自然结合时，提出过耕者有其田。现在我们不种田了，劳动者与生产资料相结合的这样一个权利，是不是象某些人说的那样要劳动者对生产资料也有一种私有呢？我认为不能这样说。不能象耕者有其田那样，说工人有工厂。不能要求把生产资料细分到每一个私有者的头上。我们可以看一下农村的改革。现在看来是比较成功的，至少说还没有说农村改革是失败的，还没有象说医疗和教育的改革是失败的那样说农村的改革是失败的。但是，在农村的改革里面，我们给了农民土地的所有权吗？没有，我们最多给了他的使用权。过去农民也是使用这个土地，但是他没有自由使用的权利，所以使用权是不充分的，现在承包以后，承包30年不变，给了他使用权。相比之下，我觉得工人阶级也不需要所有权，有使用权就可以了。
　　所以没必要将产权明晰到个人。当然有人会说，产权里面也包括使用权。但是我不需要所有权，我只需要使用权。怎么体现这个使用权？就是说，你要有一个工作机会。私营企业也给你提供工作机会，但如果你不把劳动力卖给他，你不能获得这个机会。社会主义国家里面，就可以你与工作机会进行自由的结合，而这只能靠国有经济来提供。所以必须要发展国有企业。另外，还要说的是，我们再往前走一点，我们再往河对岸看一眼，我们怎么按照马克思主义来实现从社会主义的初级阶段向中级阶段的发展呢？我们过去从新民主主义革命到社会主义革命，我们是经历了社会主义改造的，当时对资本家是采用赎买的政策，当然后面没有完全兑现这个东西。现在重提这个问题，我们要从现在的社会主义初级阶段，向未来过渡到社会主义的高级阶段。我们不提共产主义了，太遥远了。但是我现在的努力，却是要看到我的下一步的方向的，如果你看不到下一步的方向，就是得过且过，你也走不到下一步。那么这条路怎么过去？要再搞一次社会主义改造吗？再来强调一下公司合营，再来一个赎买？你有那么多钱去赎买吗？如果还要按照这条道路，那么我们早知如此，何必当初呢？
　　我们考察现在的历史环境下，我们怎么做这个东西，怎么在这个初级阶段里面发展我们的社会主义。这个东西我后来有一个想法，我们还是回到《资本论》来讨论。当然马克思没有具体谈到中国的社会主义初级阶段怎么样向社会主义中级阶段过渡。我们也不可能从《资本论》照搬一个教条来照办。但是他的《资本论》里面却有一个思路可以给我们用，这就要看你怎么理解他的这个思维方式。关键就在于怎么掌握马克思的思维方式。他在《资本论》里面提到了什么呢？他讲过一个美洲作为欧洲的殖民地的这段历史。这里面不光是美洲，还有澳洲。当时澳洲建立不起来资本主义制度，为什么？因为当时的土地很便宜，当劳动力能够为自己积累的时候，他不会去为资本家积累，所以当时带到那个地方去的很多资本，牲畜、工具，由于缺乏劳动力的使用都毁掉了，每个人都是，你自己干活能够用多少东西，你就只能使用这些东西，多余的东西都是浪费的。澳洲和美洲的资本主义是等到土地分完了才建立起来的，后来还有大量的劳动力过去，他们已经跟生产资料没有结合的机会了，只能卖身给资本家。那时候，他们的资本主义制度才建立起来。所以我们说，将来从社会主义初级阶段到社会主义的高级阶段，也没有必要去搞赎买政策，只要我的公有经济这块能够提供充分的就业机会，能够让劳动者在公有制里面为自己积累，资本主义经济成份就会自然地萎缩。干嘛要赎买？
　　现在的情况是，把农业税去掉，农村那边的政策上来，农民为自己积累的机会增加了，广州那边就闹民工荒了，这就是一个典型的例子。只要我们发展好了，那边闹工人荒，他就发展不下去。但现在的问题是，我们的国有企业一个都不想办了，如果一个都不办或办得数量很少的话，我们就只能被纳入资本主义的生产体系里面，我们社会主义就不可能得到发展。当然，在社会主义条件下，还是可以有资本主义的生产方式的。这是因为，我们是社会主义的初级阶段，这里面会有共存。那这里面有没有剥削呢？肯定是有的。社会主义不等于没有剥削，就好象社会主义不等于我的经济成分是单一的。所以我们讲，社会主义是初级阶段的话，有两个特点，一个是生产力不够发达，第二是社会生产关系不够纯粹。看你在哪一个领域里面来分析，这是并存的。如果你要否定剥削的话，那么就等于你要求我的生产关系是纯粹的，而生产力并不发达，那这也不符合马克思主义的理论。所以不发达的生产力，一定是对应着不纯粹的社会关系。
　　大家把这个问题弄清楚了，我们就知道该往哪里走了，改革要怎么做了。私有化的产权明晰是一个明显的错误。实际上产权原本是很明晰的，国有企业也好，土地也好，都是公有的，不是私有的。但现在的问题来了，你把国有企业卖了，不管你是高卖还是低卖，你卖的钱跑哪去了？你把土地卖了，不管你怎么卖的，钱跑哪去了？政府花了。问题是政府不是这笔钱财的所有者，等于你把我的房子卖了，你把这个钱花了，房子是我的，你能这样干吗？因为你不是所有者，你只是老百姓委托你管这个东西的，你没有权利花这笔钱。假如，我把这个资产卖了，你可以收税，你代卖的也可以收税。你把这笔税钱花了是你自己的事情，但你不能把税钱以外的钱给花了。
　　以前的话，我们的经济成分是单一的，政府作为政治管理者和经济管理者，他的两个角色是合在一起的，共产党也只是中国工人阶级的先锋队。但是现在经济成分不单一了，共产党也同时是中华民族的先锋队了。这样的话，就应当要求成立两个机构。成立一个公有财产所有者代表大会这样一个制度，这是一个经济组织，它和人民代表大会是并列的。这个组织是来管理全国的公有财产的，实际上，我们要把企业做这个区分。简单的叫国有企业是不合适的，因为西方资本主义国家也有国有企业，但是他的企业不是公有企业，严格的讲是政府的企业，政府在提供社会服务的时候，可以以政府部门的方式提供，也可以以企业的方式提供，当以企业方式提供的时候，就是国有企业，这是政府履行它的职责的方式不同而已。但是，在处理这部分资产的时候，他要经过议会的批准。我们的国有企业不是这个性质，是公有企业，我们国有企业处理问题的过程中，也没有经过人民代表大会的批准。这是不合法的。
　　这里面公有企业和国有企业是不一样的，用西方的经济理论看，政府生产的是公共产品，而公有企业的话，它是生产帽子和理发的，它生产的是私人产品，所以应该把这两种企业分开，一个公有企业，一个是政府企业，这两个应该分开，不能统一用。对公有企业来讲的话，政府在这方面没有直接介入管理的权利，因为公有财产是在公有财产所有者代表大会下由公有财产的所有者去管理和组织。政府对这个机构，即大的公有资产的集团，只实行政府的职能，也就是说，政府对这个机构应该像对私营企业一样，除了收税之外，没有什么其他的权力。国有企业卖还是不卖，都不要经过政府，而要通过公有财产所有者代表大会通过。土地也是这样的，土地是属于谁的？是属于全国人民的，国家也不是土地的所有者，土地是全国人民所公有的，当然还有集体所有，你卖土地可以收税钱，但是剩下的钱，你政府不能用。这样的话，我们可以把关系理顺了。
　　在这样的情况下，如果政府不想干国有企业了，你应当把它还给它的所有者，由我们自己来运作，所以，这里面的话，怎么说呢？我们现在看的话，很多做法都是没有什么理论基础的，是乱来的。在法理上，在政治学理论上，都是讲不清楚的。如果讲不清楚的话，在这样的情况下，再谈发展马克思主义，再谈与时俱进地发展马克思主义，问题是怎么知道你与时俱进的是马克思主义，而不是教条主义？对不对？我在原来一篇文章里面说，有与时俱进的马克思主义，就有与时俱进的教条主义，因为现在很多的理论都在与时俱进。错误的东西也在与时俱进。只有我们在完整继承马克思主义的基础上，我们才能正确地坚持马克思主义，才能知道问题在哪里，才能继续往前走，才能科学地发展马克思主义。
　　他们有些问题是很好笑的，说什么猪肝和猪心是同时生产出来的，因而按劳动价值理论，它们的价值是相同的，但是猪肝和猪心的价格是不一样的，所以劳动价值理论是不成立的。然而，猪身上的一斤肉和它另外的100斤肉也都是同一个时间生产出来的。马克思什么时候说过，一斤肉等于一百斤肉呢？这都是些什么逻辑！应该说，你整个猪是一年生产出来的，把这一年时间，分摊在不同的部位，至于怎么分摊是另外一回事？不可能说，我一斤猪肉和100斤猪肉分摊的时间是一样的，这不可能。这都是很简单的东西。但很多人没想清楚。
　　另外还有就是说，马克思在《资本论》里面提到过，顺差太多和逆差太多，都是一个灾难。他讲过，英国对印度的贸易顺差的问题，那时候的货币还主要是黄金白银这样的金属货币。我们不套用这个东西，但我们可以拿来分析，现在我们国家有那么多的美元的储备，这是纸币，不是黄金，也不是白银，那么对我们会带来什么样的影响呢？我们也可以分析一下。早就该分析了，你不应该现在才分析这个问题，但是我们都没有分析。所以说，我们继承和发展马克思主义的话，我觉得还有非常多的工作要做。很多东西的话，我们过去没有直接面对这些问题，所以最近胡锦涛主席的讲话中说，要瞄准国际学术前沿。西方经济学回答了什么问题，我们也可以用马克思主义来回答这些问题，不要老讲剩余价值理论，这太单调了，马克思主义理论丰富得很。社会主义怎么走，我们这里也可以顺着它的逻辑得出一些结论，里面有很多的东西。但是现在有人把“瞄准”歪曲成“紧跟”。因为在北大中国经济研究中心的网站上里面，有人批刘国光，说他是一个假马克思主义者，中央要讲瞄准学术前沿，他说刘国光你跟都跟不上，刘国光你懂得西方经济学实证研究的东西吗？他还说自己是真正的马克思主义者，刘国光不是。当时我在网上回了一下，说这个说刘国光是假马克思主义的人，他自己才是一个彻头彻尾的反马克思主义者。
　　中央讲得很清楚，是瞄准，而不是紧跟。瞄准这个词是什么词？是军事用语，是要攻击的。瞄准对方是要攻击它的，不是全盘接受它的。对西方经济学的解释，我们要用马克思主义的解释来驳斥他们。程恩富老师说过，西方经济学解释的一些现象，他都是可以用马克思主义来做解释的。马克思主义不缺乏解释力。西方经济学做了一些解释之后，很多人认为，觉得它能解释，所以它就是对的。我说算命先生可以解释很多的东西，但是谁会把算命先生的东西看成是科学的东西？科学跟解释不是一回事，关键是你能不能做出判断，指导一些东西。
　　有人说，爱因斯坦比牛顿解释了更多的东西，所以他的理论更科学。实际上，他解释了什么，并不是他的相对论取代牛顿力学的原因，关键是他预言了一个牛顿力学不可能解释的现象，然后观察到了这个现象，他的相对论才被认为是对的。仅仅解释是没有用的。如果你预言一个现象，是马克思主义绝对解释不了的，不可能解释的，而这个现象出现了，那么我们再来看，在这个地方，如何把马克思主义发展一下。至少我目前还没有看到，马克思主义有什么是解释不了的。
　　有人说，古董值多少钱？好象这个是劳动价值理论解释不了的，的确，古董值多少钱？它是劳动价值解释不了的，但这里面有两个问题，第一个问题，马克思有没有回避对这个问题的解释？马克思没有回避。马克思在《资本论》里提到过对古董这个东西怎么定价。他说，其价格是由偶然因素决定的。他说商品要交易需具有两点。第一是可以让渡的，就是你可以从这儿拿走的，这玩意只能放在我家里用，你找我买个东西，买得去吗？肯定买不了。第二它是可以占有的。你不能占有这个东西，你也不会去买他，空气我卖给你了，你控制不了的，你也不会买。第一是可以让渡，第二是有占有权的，这样的话就可以进行交易了，一般的商品是用劳动价值理论来解释它的价格。对古董这东西是由偶然性造成的。有人不服，说这个东西卖了500万的古董，给我带来了价值五百万的效用，效用可以解释吗？为什么说它恰好是五百万的效用，不多一分钱也不少一分钱，你能解释吗？为什么同样是古董，这个东西和那个东西值不同的钱，你能解释吗？如果你随意做解释的话，那就是算命先生做的解释。算命先生测个字，他也可以解释。所以这个没有用。
　　我现在有一个感觉，凡是对马克思主义的批评和抨击，都可以原封不动地拿过来扣到批评者的头上，扣到西方经济学的头上。说实话，我们为什么要谈马克思主义，要谈继承、坚持和发展马克思主义？确确实实是因为到目前为止，我看过很多的理论，真的是只有马克思主义的理论才是站得住脚的。其他的理论都是没有学术逻辑的。因此除了马克思主义，我们没有别的选择。
　　我个人也想发展新的东西，但是要发展的话，我想建议大家要在马克思主义的理论遇到障碍的地方，就像牛顿力学也有遇到障碍的时候，他有些现象解释不了，你要突破这个障碍来做。但是首先要明确找到的他的障碍，的确是他的障碍，而不是你的障碍，不是你对马克思主义的误解。你要找到确确实实是马克思的障碍，才能谈突破他，才能进行发展。发展之后，我们再来解释马克思解释不了的东西，然后还要预言一个马克思主义无法预言的现象，我们在现实生活中观察到了，咱们就可以认可你的这个发展。这样的发展，才叫科学的发展。不是说胡乱的找一些东西来发展。
　　我今天实际上不是来讲课的，是想跟大家讨论一些问题。大家到乌有之乡这里来，是抱着共同愿望，愿意继承、坚持和发展马克思主义的，共同把这个事业做好。谢谢大家！

　　主持人：下面请大家跟余斌老师交流。哪位朋友愿意提问？
　　嘉宾：我想建议您从多种经济成分谈下一步如何发展，把马克思主义理论发展一下，我有这样一种看法，《资本论》的社会主义体系经济，有一个分配方式。也就是说，国营企业的职工，在完成一份工作后，假如说就是获利100块钱，你只能拿1/8，剩下的主要是公共的福利和用于抗意外风险这类的，在私人企业里，你创造100块钱，你可能得到的比较多，就不可能是1/8的比例了，我现在感觉到，在这一块，为什么马克思主义不能把资本主义整个翻掉，而资本主义发展到现在，等于是腐而不朽，他们就把制度进行改正了，或者用法律的制度，把社会的公共福利和一些社会服务，都不断地建立和完善。从这样的角度讲，社会主义这一块的多种经济成分，如果也向这种共同的福利上发展的话，这些是完全可以融通的，不一定是国家办企业，政府办企业就能解决的，我想从这个角度来发展马克思主义的话，就是说，马克思主义不管是走资本主义经济也好，社会主义经济也好，都是可以的。也就是说，大家的社会福利提高以后，不管是在哪个企业工作，这些问题都可以化解掉。资本主义的过程，一定要向着社会主义发展，主要是建立公共的服务体系，还有抗意外的风险，从这个角度来，我觉得会对坚持马克思主义，发展社会主义更有意义。我是这样一种考虑。
　　余斌：你的1/8论，好象应该不是马克思的，社会主义工人创造的财富，只可以拿到1/8，7/8做别的，不可能是马克思主义。因为他是一个对数学精通的人，就像我搞数学的，要提出这个比例一定会经过一番测算，没有经过一番的测算，这不可能是马克思主义。另外一个问题是，西方有一种福利制度，是不是就是对马克思主义的发展？这个不是。问题是你的个人感觉，要拿出理论的证明。我现在强调的是理论的证明，至于为什么说资本主义腐而不朽，我觉得这里的一个主要因素是社会主义的存在。为什么资本主义国家会有类似社会主义的制度？很典型的因素是社会主义国家的存在。如果资本主义国家还像过去那样做，那都会闹社会主义革命了。但是你现在可以看得清楚，苏联一倒掉，中国也越来越多种成分化了，社会主义的力量削弱了，资本主义就可以反扑了。布什现在要削减福利了，德国的默克尔上台，也要削减福利。你不能孤立地看待一个国家，你要看到他和外界的交往关系，有人说，欧洲没有血汗工厂，但是其血汗工厂在中国的东莞。你可以转移到其他的地方去，但是不等于你没有了。现在西方经济学讲，西方国家的经济滞胀的问题，后来是自由主义把这个滞胀问题解决了，我说那个是胡扯。
　　英国人做过一个分析，英国的房地产的价格涨得很多，他们有一个泡沫的担心，一个行业的泡沫会去转到其他的行业里去的，这样一来，英国就会出问题，但是英国的房地产泡沫并没有往其他的方向转移，经济学家一调查，原来他们的衣帽等日用品都是中国货。是廉价的中国货解决了西方发达国家的滞胀问题。
　　因为有社会主义制度的存在，资本主义还没有完全把所有的东西都吃下去，一旦把所有的东西都吃下去了，他的末日也就到了，实际上，我们现在中国在承担世界上的很多的成本，在给它输血了，我们几千亿美元的外汇储备，是用出口换来的。就是说我们拿着几千亿的食品和日用品，去换美国人画的几张花花绿绿的纸，你输了很多东西给他，他本来是要破产的，你输了很多金子、银子一样的东西，他很高兴，他们就能撑下去了。你要看到很多的内在的联系，我觉得这些可以用马克思主义的理论讲清楚。提到搞福利，为什么北欧的福利要比美国来得多。因为北欧靠得苏联近。所以福利的高低，反映了资本家对工人的力量对比程度，这跟地理环境，跟距离是吻合的。
　　如果马克思写了那些书，不在人间发表，而是扔在月球上，如果我们现在才拿来看的话，可能全兑现了。但是马克思也预言了一些东西。马克思的预言和理论对这个世界产生了很大的变化，所以你说马克思当时的很多东西没兑现，不能这样说的。你要分析，为什么西方国家会有这么高的福利，资本家为什么会这样干。而我们中国的资本家，却不愿意也能够不给工人交三险。
　　还有就是生产过剩危机的问题，资本家拿到了剩余价值，资本家组织工人，生产了一个东西，这个东西比如说是原材料，值100，工人的工资100，剩余价值100，三百的东西，但是我资本家投入市场，买进的100的劳动力，100的设备、原材料损耗等东西，我卖的东西是300，我卖的比我买的多，所以在这种制度下面，是社会的供给远远的大于需求。如果资本家把剩余价值全部消费掉，那么供给和需求是平衡的。但是资本主义制度是强调的是积累，那样的话，我100的剩余价值里面，最多消费50，我还留50个，拿去积累。马克思早就讲了扩大再生产是资本主义竞争的必然规律。把国民收入GDP拿来，对消费做一个回归，其回归系数是小于1的，你要知道，GDP代表的国民收入里面，大部分是资本家的收入，而不是工人的收入。所以资本家是要积累的，他肯定的，用凯恩斯的话，他的边际消费倾向肯定小于1，为什么1块钱只花5毛，因为另外5毛要转换成机器设备，要扩大再生产的，要得到更多的利润。相反对穷人来讲，我拿了1块钱，就花1块钱，甚至还有负债。跟你的实际需要有关系。但是，凯恩斯为了解释内需不足的东西，并避开马克思的理论。虚构了一个所谓边际消费倾向小于1的心理规律的东西，但他恰恰解释不了，为什么穷人的边际消费倾向没有小于1。要论经济现象的解释，马克思主义要比西方经济学解释得清楚得多。用马克思主义来解释，就没有凯恩斯那样的内在矛盾。

　　嘉宾：请问余斌老师，你是否读完了马克思全集以及列宁全集，你认为读马恩全集是否有必要？另外有一点，就是在座的到这里来想弄懂马列主义的，想读马列全集的我可以向大家提供，可以找乌有之乡的宋小姐。谢谢。
　　余斌：就我自己来讲的话，我没有看完，我主要是把《资本论》看过两遍，以前的话，对马克思其他的一些著作，自然辩证法等等看过一些，另外我觉得就是说，我认为马克思的研究是非常深入的，做了几十年的研究，他的每篇文章都是值得读的，但是不一定要把他的所有的书都读完才能谈我们对马克思的继承和发展，我觉得重要的是理解他分析问题的思路，知道他是怎么来看待问题，我们学到一种科学的分析方法，我们就可以分析我们现实生活中的许多问题，比如国有企业经济怎么做等等，我们最近讲，我们都是强调私营经济的比重越来越大。现在有一个问题，私营经济比重扩大的话，能不能撑住中国未来经济发展的明天？目前来讲，他们还是比较风光的，他们很多的私营经济，是站在国有企业尸体上发展的，如果国有企业全完蛋了，他们也就不能发展了，将会遇到经济发展的危机，这个危机什么时候出现？我觉得都可以用马克思主义的思路来做研究，而不是用马克思具体的结论做研究。在我看来的话，马克思的《资本论》是值得注意的一本著作，他费了很多的精力，所以在这个著作里面，体现了他的思维方式，包括他的很多的重要的理论和结论，所以我从《资本论》的角度讲。另外，马克思的水平是登峰造极，我们很难达到他的水平，但是有一种捷径，可以接近他的东西。就是我原来学过的高等数学，我觉得这里面有三个东西很有意思，就是微积分，以前我们算有限的过程，遇到无限的过程，有的无限的过程是有无限的结果的，有的是有有限的结果的，怎么分析这个问题？是在微积分里面讲得很清楚。马克思说过，高等数学是很矛盾的，这两条直线是相交的，我们离开这个交点5、6厘米的地方，我就要把这两条线看成是永远不相交的。但这个矛盾的高等数学在现实中取得了巨大的成功。所以这个地方是辩证的思维的体现，是非常体现辩证的思维。另外一个就是线性代数，我们以前处理的问题是1＋1＝2，加号两边是两个数，线性代数的加号两边是两个矩阵。在这里，第一要考虑数字本身的大小，第二要考虑数字在矩阵当中的具体位置，这是什么思维？如果说，微积分训练我们从有限的思维到无限的思维，线性代数则是训练从局部到整体。我们怎么考虑整体的处理方式。第三个是概率论，我们讲1＋1＝2，是有确定结果的，而概率论结果是随机的，从而训练我们从把握确定性问题，到把握不确定性的问题。这是很多的科学家包括牛顿和爱因斯坦都想不明白的。我有个亲戚，有一次想做一件事情，用扔硬币的办法，问菩萨同意不同意，问了好几遍，菩萨同意了，后来我算了一下，菩萨不同意的概率是1/4，两次都不同意的概率是1/16，只要不断地求下去，菩萨总会同意的。你如果学过概率论就知道了，这没什么意义。没学过概率论的，就觉得好象冥冥之中有人在指导你。
　　数学里面也有非常大的局限性。比如多元函数的偏导数，强调其自变量必须是相互独立变化的，而现实社会并非如此。在数学上面，不需要掌握很高深的技巧，关键是基本功，你把这些弄清楚的话，你会发现，经济学常常是违反数学的前提条件的，很多地方都是有问题的，所以掌握基本规律就行。有人在数学上拿到博士学位了，但是也会犯错误，是因为他的基本功不扎实。学数学的像我这样反西方经济学的比较少，大部分是支持西方经济学的。数学有它的局限性，如果你能用辩证法表达清楚的话，你完全没有必要用数学的模型表达它，完全没有必要。所以马克思的数学层次很高，但是在《资本论》理论并没有用很高深的数学，但是他把他的思想讲出来了，只是还不大容易理解，所以我在考虑是否可以把《资本论》用概率论的理论讲一遍。
　　但是我们还是要面对现实，我们的中央还是很愿意坚持马克思主义的。只是在理论上是新自由主义占了上风，他们把握了话语权。过去的话，马克思主义学者的话，还局限于理论上的东西，仅仅讲剩余价值理论，没有来回答具体的现实中的一些矛盾和问题该怎么解决，只是看中央领导的态度说话。所以只有一条道路可以走，这也是造成问题的原因之一，我们坚持马克思主义，实际上，坚持不坚持我觉得都无所谓，坚持是为了在历史的发展中，减轻阵痛。说实话，我相信马克思主义是一个历史规律的东西，你不坚持没关系，你会死很多的人，牺牲很多的先烈，在迂回的过后，想明白了再回来，但是这样也不是不可以，只是付出的代价太大了。

　　嘉宾：余斌老师你好，今天认识你很高兴，我是学数学出身的，是搞兵器设计的。我接触了一些贪官，他们也不一定不信仰马克思主义。现在最关键实际问题你要夺取一个领导权，他们把这个领导权窃取以后，他们有一个现实的利益，你没有领导权，就需要完全抛弃自己的利益搞。他们的意思是，我要完全走马克思主义道路，他们的私人利益得不到保证，他们有最大的利益集团，他们明白，他们这样搞腐败也会完蛋。但这是很现实的问题，他们窃取了很多的利益。如果你是个理想主义者，像一个孤独的人站着，生活中会很糟糕，转眼看看自己的儿女和亲戚，羡慕隔壁家的有钱的日子。坚持马克思主义的人，完全抛弃自己的利益，去为了大众的利益，咱们怎么通过这个形式，把领导权和所有权，不光从理论上，通过很小的社会震荡拿过来，而不要有大的社会动荡。咱们在这儿空谈，也没有实际的作用。我现在很佩服你的理论勇气，首先从理论上驳倒他，这是第一步，这后面该更强，我提的问题供大家思考。
　　余斌：我的一个想法就是说，如果是人民群众是创造历史原动力的话，还是寄希望于群众，我现在很佩服马克思在什么地方呢？就是他老婆的哥哥，相当于我们现在的总理级的，但是他为了更多人的利益，自己穷困潦倒。他比任何人都有资本去获得更辉煌的利益。但是他没有。我很欣慰的是，马克思没有白做他的工作，他的理论改变了整个世界的颜色。天下不可能是马克思一个人打下来的，有做理论工作的，有做实践工作的，有做各种工作的，当然还是要理论来引导。我们讲，正确的理论引导人，如果用正确的理论引导群众的话，我想中国的事情还是可以做的。我有时候在最悲观的时候安慰自己，就想想现在是100年前的中国，我们在那个时候，应该怎么做？我的力量很有限，我可以尽我的力量做些贡献。所以我非常看中在北大我能教学，北大有前100年的辉煌，我相信它还会有第二个100年的辉煌，当然这两个不一样，但是我相信我还是有一些作用的，我希望在北大第二个100年里面，我是一个值得纪念的人物。谢谢。

　　嘉宾：余斌老师你好，很荣幸今天听您的讲座，现在面临的很多的困惑是，很多人面临的什么是社会主义，什么是资本主义？你给大家提出了一个新的区分，劳动力与生产资料能够自主的结合，这是一种区分。你也举了很多的例子，从农村的一些的改革，我现在考虑这个问题，如果说，中国的农村几十年来的改革，确实取得了成功，但是我觉得，如果真正把土地的使用权放给农村的话，是不是中国的农村会取得更大的进步，或者说这是不是中国农村改革的方向，并且现在中央经济会议也提出了，建设新农村，我觉得农村是资本发展的最大的问题，农村虽然有自己的使用权，我觉得如何致富是一个最大的问题，你觉得，如果从根本上解决农村问题，从土地所有制的改革这块，是不是有所突破？第二，社会主义弘扬马克思主义的话，更多的发展公共的不是属于政府型企业，中国已经建立了人民代表大会制度，实现了人民当家作主的制度，如果真正把人民管理的企业办下去，怎么通过一种形式来保证它的实现？我觉得这方面，你有什么陈述的想法没有？谢谢。
　　余斌：我先回答后一个问题，关于公有财产代表大会，这是一个设想。要掌握政权的人来推行这个东西。像人民代表大会制度和国外的议会制度，是一个政治组织，在政治组织里面，一个执政党，是可以控制议会的，我是执政党，我可以代表党的意志，我爱怎么做就怎么做。在公有财产代表大会里面，执政党是没有发言权的，只有革命党才有发言权。只有真正的代表最广大人民的根本利益的革命党，才会被推举出来帮我们管理财产，你不能代表我的利益，你就下台，这不是政党的下台，不涉及到政权的变更。所以在这个地方，把政治组织和经济组织分开来做，可以把关系理得更顺一些，同时可以便于党的颜色更鲜艳一点，这是我的想法。做一个制度设计，合在一起，会有很多的弊端，分开来讲会好一些。
　　我觉得农村的发展是搞集体经济，不是搞公社，大家决定经济如何发展的一个过程。把土地给了农村以后，做股权制，他就会吞并，资本会起很多的作用，最后导致土地的集中和使更多的农民变成无产者和工人。所以资本主义在中国的发展遇到很多的障碍，其一就是我们的农业没有资本化。小农经济是拖资本主义后腿的，在英国发展资本主义，首先把农业问题解决了，把土地变成了羊的牧场。现在我们农村还有小块的土地和小农经济的问题，在中国是拖了资本主义道路中的一些后腿，而且还有一部分包括农民有些利益代言人。将来农村会往哪发展？真的很难说，看谁上台，会出什么政策，但是我们还是要按照马克思主义，把理论和群众相结合，把群众在理论上武装起来，这世界上的许多事情会好办一些，首先把正确的理论弄出来，很多的理论是对马克思主义的偏离，所以我们继承、坚持和发展马克思主义的任务是很重的。

　　嘉宾：我来提个问题。毛泽东以前说过，马克思主义是为人民服务的宗教，我是说，想从思想体系这个角度讲，一个思想体系发展的一个很成熟的一个很高深的形式就是宗教，不说太广的到全世界的范围，只是在中国范围内，以前是讲三教，儒是从业者的文化，也可能上升到一个宗教的高度来讲现实的马克思主义，就从宗教这个角度讲，是一种弱势的势力，从中国传统的角度讲，儒道的兴起是从汉武帝，他成功的做到了是儒教的思想，是通过政府的权利得到了普及，然后从民间，通过对儒教教义的修炼，可以实现使个人上升一条路，等于他这种通俗化做得非常好。佛教和道教在中国的普及，实际上在同样的历史时期，也有很多的其他的宗教，但是佛教和道教，一个从本土产生的道教，也是经过了一些培养，有非常好通俗的形式，是在世俗社会甚至被庸俗化，也因为产生了很强的生命力。佛教的进步和道教的进步是相近的。三教包括伊斯兰教和基督教这几大宗教，都是说，给你产生的思想，如果按他的教义修炼的话，自己是可以成神的。但是马克思主义在这个方面，不管你怎么在马克思主义方面修炼，你的个人成就不好，从这个度来讲，从宗教普及的角度讲，马克思主义是弱势的宗教，它的通俗化的程度做得很低，仅仅在中国还在维系，也就是中国人在脑子里有这种思想。这是马克思主义能在中国生根，保持生命力的这片土壤，我们现在讲发展马克思主义，我觉得最重要的问题是马克思主义的通俗化，做得很不够。从我个人的角度讲，我个人是适应能力的比较差，但是我学习哲学、政治，政治经济学是我年龄更小的时候我的成绩更差，我的年龄更大的时候，我的逻辑思维强的时候，我的成绩更差，我想从这个层面，也表明了马克思主义通俗化的程度非常低，是在人民当中的心里，并没有深入到人民当中的思想体系中.可能建国早期的时候，你的马列哲学学得很好，你可以教书，也是一种晋升的渠道，比如近年来，高考考研等等，把政治的门类都去掉了。
　　余斌：你觉得现在搞马克思主义对个人没有好处。我们现在不是通俗化的问题，我们现在也在考研的问题上向国家呼吁。我讲几个问题。
　　我不主张马克思主义宗教化，就像数学并没有宗教化一样。物理学是宗教吗？也不是。所以作为科学的东西不应该宗教化。宗教化的东西的生命力有限，虽然你说三教传了几千年了，我可以告诉你，我岳母信了60年的菩萨，但是她后来她放弃了佛教，转为了基督教，宗教的生命力是非常有限的，如果我信某个教会带来更好的命运，就可能会转入某个教了。马克思的东西在西方有一个非常辉煌的时期，过去很多人，像方志敏这种人物，搞马克思主义对他本人并没有什么好处，但他愿意做这些事情，与教徒谋求某种好处是不同的。我认为真理有一种天然的魅力。我当年读大学也是为了将来找工作方便，现在很多人在大学里混文凭，尽管如此，人家还愿意学到含有真理的东西，如果学到的只是虚假的东西，虽然给他文凭，人家还会骂你。他心里是很清楚的，他愿意接触真理的东西。
　　现在搞马克思主义的确不能带来什么利益，这样也有利于这个队伍更纯粹一些。我刚才讲了，在很悲观的时候，我会想到100年前。100年前马克思主义都能传播，现在也会传播下去，所以光看能带来多少好处并不重要。
　　嘉宾：你要得到别人的认同和信仰的话，现在的发展是要向更普及化的方向发展。
　　余斌：我可以告诉你，我在北大读本科的时候，我考马克思主义的原理，第一次考试是不及格的，补考也不及格，重修以后，只考了刚及格的64分。班上的同学都不明白他们眼里的我这个社会主义卫道士，为什么考得这么差？我说我对这些教条不感兴趣。要求你背的那些东西，恰恰都不是马克思主义的真谛。马克思主义有一种科学的思维方式，这种科学方式，一旦你养成了，根本就不用背。但是这种通俗化的东西，由于缺乏科学的东西在后面做支撑，容易出现问题，所以马克思讲到人的全面发展，还是要提高人的素养，通俗化是为了打开一条道路，还是应当让老百姓能够真正掌握到科学的思维方式。如果能够这样，我想这个社会的力量会是非常强大的，一般来讲，这时想乱来是做不到的。我觉得应该朝这个方面努力。
　　另外就是说，我们现在有这个问题，我们只是在政治经济学里面讲马克思的学说，还要讲邓小平理论等其它东西，在其他的课上面学的都是西方的东西，所以这样的宣传比例严重的失调，我们能不能把经济学系的课程列出来，我们用马克思主义的理论，给每门课重新编教材，这样的话，我们每门课上讲马克思主义，内容不一样，讲贸易的、经济的，其他的课马克思主义都给弄进去，学生们才能更多地学到马克思主义的真谛。这个对学生来讲，更有吸引力，我们过去是把马克思主义上升到宗教的程度，然后让学生大量地去背，最后不能解决实际的问题，所以过去的做法是有问题的。我们应该重新反思一下。

　　主持人：再提一个问题。
　　嘉宾：我觉得马克思主义的研究和学习，马克思主义是一个阶级的科学，是一个实践的科学，不是一个纯理论的东西，也不是沙龙的东西，当然中国实际上建国50多年以来，前30年马克思主义占统治地位，经过改革以后在理论界和思想界发生了很大的变化，稍微有一点马克思主义理论，稍微对马克思主义有点信仰的人，现在都可以看得很清楚，在我们的思想界，理论界甚至社会实践界，疯狂地反对马克思主义的东西，是非常猖獗的，可以说已经猖狂到很多人都不能容忍的地步了，但是我相信在座的人，大多数，包括我在内，还是一个旁观者，我是这么定义的。我想请老师从你掌握的材料来看，咱们中国现在，从党的上层，从党内到民间，坚持马克思主义的力量和反对马克思主义的力量，现在的状况是什么样的？趋势是什么样的？
　　余斌：我还没有和党的上层接触的机会，所以他们到底什么想法我不是很清楚，但是以我个人的遭遇来看，坚持马克思主义的人，很难获得话语的机会。包括我想在北大开一个批判的课都开不了，所谓叫上梁不正下梁歪。现在我们看不到上梁，但能看到下梁。下梁是歪的，上梁会怎么样？有可能正，有可能歪。虽然看不到上梁，但我们可以根据下梁来给上梁是正是歪的一个概率估计。这就是概率论的思想。所以我想上面的话，一半对一半吧。我还有一点点发言的机会。这也是让我们感觉忧心的地方。共产党曾经还是非常优秀的一个政党，我们相信它的本质是好的，我们只能做这方面的希望。另外一方面，我们党的理论研究，近些年是比较弱了一些。我们希望能够给他们提供一些科学的理论发展的东西，供他们参考。我只能说在目前可能的情况下，我们尽量利用目前的条件来做一些马克思主义的研究，因为我曾经写了一篇批张维迎的文章，那个文章我曾经投给一家杂志，找副主编批，但是两期都没有上，原因是他认为我这个文章不符合16大的精神，后来我就转给另外一个期刊发表了。这个副主编也不是16大的领导人，他凭什么说合还是不合？这让我感觉到一种压力，说明马克思主义的空间很小，我们在有限的空间内，我们把可以做的事情做了，我们不能去触犯一些东西，如果这样的话，就会把你的空间也灭了。但是我们提出来说，对改革经验进行总结，做一些反省，应该是可以的。
　　另外，我有一个压力也是挺大的，我现在学术逻辑上批倒了西方经济学，那么我的理论研究就必须有严谨的理论依据，不能乱说，如果被人抓到了，他会把你的所有的东西都否了。所以我们就要更具有说服力。
　　我未来打算写两本书，一本书是《经济学的童话》，在这本书里不谈数学，以免很多人看不懂。我已经写了四篇文章，我想系列地写到30－40篇，再把它们结集出版。这本书是针对他们的经济思想的。他们的那些东西，还是很诱惑人的，很多人没接触过多少理论，一看那东西，就接受了，所以我们必须要做这些工作。所以我觉得张五常很多人以为把他灭，还没有完全。他的很多的小东西还有人信。另外我还想做数学方面的宣传，打算写一本定量分析的案例集，我想通过这种案例的话，来引导一种正确的思考问题的方式，如果人们掌握正确的思考问题的方式，对马克思主义是有好处的。能够正确引导学生们的读物太少了，而他们也确确实实像马克思曾批评的法国人那样，不愿意在科学的崎岖的道路上刻苦攀登。而且学生们没有太多的选择，他看到的都是对方的东西，给限制住了。怎么说呢？可能现在大家会对包括我，或者包括乌有之乡书店，包括社会上的人士有很高的期望，我只能说，在我力所能及的范围内，我们尽量做好工作。但是我相信历史是靠群众创造的，不是我们几个人能够做的，只要一点点的做起来，积累下去，中国还是有戏的，因为毕竟我们在100年里，发生了翻天覆地的革命，这个革命会留下后遗症，这个后遗症，跟没有后遗症的国家相比，会有影响力的。